|
«Я Ельцину доверял больше, чем Горбачеву», - заявил в интервью Би-би-си бывший министр иностранных дел СССР и второй президент Грузии Эдуард Шеварднадзе.
Он также объяснил, почему ушел в отставку с поста министра иностранных дел СССР в 1990 году, почему его политику часто называли прозападной и как он видит свое место в истории.
С Эдуардом Шеварднадзе беседовал Ираклий Имнаишвили.
Би-би-си: Эдуард Амвросиевич, вы и Михаил Горбачев считались архитекторами перестройки и главными реформаторами СССР. Но реформы, которые вы проводили, привели к распаду страны. Когда вы поняли, что Советский Союз ждет крах?
Эдуард Шеварднадзе: О проблеме распада Советского Союза я думал еще раньше. Но ошибался в прогнозах. Особенность ситуации состояла в том, что ни с кем нельзя было советоваться. Помню, что в моих прогнозах я считал, что советская империя распадется, ведь все империи распались. Советский Союз был империей, в которой было много противоречий, а главные противоречия существовали между центром и автономиями. Все автономии хотели стать независимыми.
Когда я размышлял на эту тему, я считал, что Советский Союз еще просуществует лет 10-12. Я ошибся. Развал начался через четыре года.
- То есть когда вы реформировали страну, вы, как один из соавторов реформ, уже знали, что страна развалится? Вы готовили свое отступление?
- Я знал, но ни с кем нельзя было об этом говорить. И в какой-то степени это было причиной моего ухода [с поста министра иностранных дел СССР]. Но реальные причины были совершенно другие.
Я не понимал Горбачева. Особенно его политику в Афганистане. Там гибли тысячи людей, а войска все не выводили.
В конце концов, я получил информацию, что готовится путч. У меня были точные данные, что противники перестройки серьезно готовились к войне против инициаторов перестройки. Я вышел на трибуну и обратился к членам Верховного Совета [в декабре 1990 года] и сказал, что это будет самое короткое выступление в моей жизни. Его суть состояла в следующем: против перестройки готовится выступление диктаторов.
Я подтвердил, что у меня были точные данные от людей, которые работали в органах госбезопасности.
- Вы поделились этой информацией с президентом СССР?
- Нет, не поделился. Я в общих чертах ему говорил: рано или поздно начнутся военные действия. У меня есть данные, что Янаев хочет стать президентом. У Янаева был список людей, которых должны были расстрелять после того, как он придет к власти. Там было 20-30 человек, номер два был Шеварднадзе.
- Кто был номер один? Вы показали Горбачеву этот список?
- Не помню. Список я не показал, но ему говорил об этом. И в отставку я ушел потому, что я знал больше, чем любой из членов Политбюро. Знал, что начнется восстание против перестройки, и об этом я сказал в своем выступлении.
Когда я закончил свое выступление, Горбачев очень разозлился: почему он знает, а я не знаю?! Я был обязан сказать народу, что будет происходить в ближайшем будущем.
- Но почему вы не поделились информацией с Горбачевым до выступления?
- Не доверял. Я Ельцину больше доверял, чем Горбачеву.
- Когда вы занимали пост министра иностранных дел СССР, многие упрекали вас в том, что вы проводили прозападную политику. В частности, в вопросе воссоединения Германии и расширения НАТО. Президент Горбачев любит подчеркивать, что существовало джентельменское соглашение о нерасширении НАТО на Восток, но затем западные лидеры предпочли сделать вид, что ничего не было. Так все же были такие договоренности?
- Никакого соглашения не было. Был договор об ограничении вооружений [ДОВСЕ], где также определялось, сколько войск может иметь Германия после объединения. Мы подписали документы, но не все вопросы учли. Речи о НАТО тогда не шло.
Так получилось, что с Горбачевым мы не обсуждали объединение Германии. Все вопросы обсуждали, а этот нет. А в интервью с иностранными журналистами он никогда не отвечал прямо, что он думает по этому поводу, ловко уходил от ответа. Этот вопрос мне задал Бейкер [тогдашний госсекретарь США], который сказал, что вопрос обсуждался с западными лидерами и все - «за». Он предложил позвонить Горбачеву и спросить. Мы позвонили, и Горбачев тогда сказал: «Считай, что я за объединение Германии».
Более того, была информация, что США могут создать ядерное оружие космического базирования. Мы с Горбачевым задали вопрос нашим ученым: можно ли создать оружие космического базирования? Они сначала сказали, что это невозможно, но потом сказали, что если экономика позволит, то такое оружие можно создавать. Но США могли создать это оружие через лет 12, а Советский Союз - через 25 лет.
Вот тогда мы с Горбачевым договорились любой ценой наладить отношения с Соединенными Штатами Америки.
- Недавно в Лондоне широко отпраздновали юбилей Михаила Горбачева. Вы позвонили вашему другу, чтобы поздравить его с восьмидесятилетием?
- Нет, не позвонил. Я написал ему письмо, где пожелал всего доброго.
- Вы, может быть, знаете, что в России юбилей Горбачева отпраздновали скромно. Вам не кажется, что его ситуация напоминает вашу? Вы недавно выпустили новую книгу мемуаров в Германии, что там стало большим событием. Но в Тбилиси книгу купить невозможно, и никто не читает мемуары Шеварднадзе.
- Почему не читают? Раскупили книгу и читают. Книгу издали также в Эстонии, России, правда, небольшим тиражом. Но попытайтесь достать хоть одну книгу! Читают!
- В 1991 году президент Гамсахурдия объявил Грузию независимой. Позже, в 1995 году вы стали вторым президентом Грузии, и оставались на этом посту восемь лет. За это время вам так и не удалось наладить хорошие отношения с Россией, главным соседом Грузии. Более того, они постоянно ухудшались. То есть получается, что как дипломат вы проиграли?
- Я всегда старался с Россией иметь нормальные отношения. По моей инициативе Грузия вступила в СНГ. Мы даже дружили с Путиным. Я его знал еще с Петербурга, где я читал лекции, когда был губернатором Собчак. Собчак Путину поручил организовать лекции. Путин очень интересный человек, я бы сказал талантливый.
- Случались ли у вас на посту президента Грузии ошибки, о которых вы жалеете больше всего?
- Я почти не допускал ошибок. У меня был огромный опыт. Я работал в Москве, долгое время занимался германским вопросом. У меня на столе лежит кусок Берлинский стены, со словами: «Спасибо, Эдуард!»
- В одном из недавних интервью грузинским СМИ вы заявили, что вашей ошибкой был приход к власти Михаила Саакашвили. Но вы его часто называли талантливым политиком. Так это было ошибкой - допустить к власти талантливого политика?
- Я считал его талантливым молодым человеком. Но Жвания (Зураб Жвания, один из лидеров «революции роз» 2003 года в Грузии) был более гибкий.
Когда сложились обстоятельства [против меня], я решил уйти в отставку, чтобы не проливать кровь. Народ все знал и понимал.
- Ваш прогноз на будущее. Какой будет Грузия через 20 лет, как она будет выстраивать отношения с Россией?
- Проблем еще много, но главное, - Грузия остается независимым государством. Я часто критикую нынешнее руководство, но они еще поумнеют.
Грузия восстановит свою территориальную целостность. Это грузинская земля. Но для этого требуется время. 10-12 лет.
- В ваших мемуарах вы пишете, что для нации очень важна историческая память. Как будут вспоминать Эдуарда Шеварнадзе?
- Я не даю оснований будущим поколениям вспоминать меня плохо. Ничего плохого я не делал. Я по своей воле ушел в отставку. Это моя заслуга.
| |