|
25 июня в Казани встречаются президенты России, Армении и Азербайджана. Встречи, как всегда, ждут с надеждой - что удастся добиться прогресса в урегулировании проблемы Нагорного Карабаха, - и со страхом - как бы этот прогресс не разрушил имеющийся status quo. О своем видении ситуации вокруг Карабаха, о политической ситуации в Армении и о временах распада СССР газете «Московские новости» рассказал один из родоначальников движения за карабахскую независимость, первый президент Армении, а ныне лидер армянской политической оппозиции Левон Тер-Петросян.
- Был ли такой момент, когда вы поняли, что Советский Союз кончился, и нет возможности его сохранить?
- Да. Был четкий день. Это было летом 1989-го, я тогда болел, был в Париже, мне сделали серьезную операцию после тюрьмы. Тогда в России начались мощнейшие шахтерские забастовки. До этого были националистические движения в республиках. Началось все в Армении, потом распространилось в Грузию, в Азербайджан, в Прибалтику. Все это были периферийные явления, они ставили конкретные проблемы, даже в Прибалтике еще не было идей о развале Советского Союза или о выходе из него. В каждой республике были свои проблемы. В Прибалтике - демографические. На Украине - экологические. В Армении все вообще было связано только с карабахским вопросом. Потом эти движения получили платформу демократических реформ. Но когда начались эти забастовки в России, я понял: все.
- Когда возник проект нового союзного договора, вам уже было ясно, что это не вариант?
- Новый союзный договор вообще был фарсом. Они пытались остановить процесс, который уже невозможно было остановить. До этого был еще один фарс - горбачевский референдум о сохранении СССР в марте 1991-го. В нем шесть республик не участвовали: три прибалтийские, Молдова, Грузия, Армения. В Новоогаревском процессе эти шесть республик тоже не участвовали. Горбачев, в противовес Ельцину, организовал и включил в этот процесс все национальные автономии. И все автономные, не союзные республики действительно стали прогорбачевскими. Я только один раз был в Ново-Огарево в качестве председателя Верховного совета Армении, для решения вопроса о снятии паспортного режима в Карабахе. В апреле - мае 1991-го советские внутренние войска вместе с азербайджанцами провели в Карабахе операцию «Кольцо»: под соусом проверки паспортного режима ловили активистов карабахского движения. Были полностью депортированы 24 деревни. Тогда и началась карабахская война, и поняли, что надеяться на какое-то человеческое решение нельзя. Сам проект нового договора был половинчатый, ни то ни се, то ли союзное государство, то ли федерация, с двойным подчинением автономий одновременно и Союзу и своей республике. Это были конвульсии.
- Правильно ли считать, что этот заход Горбачева с автономиями оказался зерном, из которого выросли все постсоветские конфликты, включая и Карабах, и Чечню, и Абхазию с Южной Осетией?
- Неправильно. Эти конфликты существовали сами по себе, горбачевская игра имела основу. Претензии этих народов имелись до начала этого процесса. Горбачев ни при чем. С его стороны это был ответ на возникшие проблемы. Он использовал их для создания своего союза с автономиями, чтобы усилить свои позиции, потому что претензии автономий были самым уязвимым местом Ельцина, когда он выступил лидером России. Тогда Ельцин пошел на контрпредложение: берите столько независимости, сколько хотите. В общем, было очевидно, что это борьба за вовлечение автономий в свой лагерь.
- Вы общались и с Ельциным, и с Горбачевым?
- Да, очень много. Очень тепло общался с Ельциным. С Горбачевым отношения были холодные, но все-таки могу сказать, что в той ситуации - нормальные.
«В СССР был системный дефект»
- Мог ли Союз устоять? Или в нем был системный дефект?
- Был системный дефект, и не один. Перестройка и гласность начались именно из-за системного дефекта. Советские руководители поняли, что система уже не работает. В первую очередь в экономическом плане. Это понял еще Андропов, который после смерти Брежнева пытался что-то сделать. Но его методы были устаревшие, можно сказать, сталинские: поднять дисциплину, усилить роль партии, руководства, коллектива. Чисто командно-административный метод. В другой раз это попытался сделать Горбачев. Можно сказать, это не его идея: просто ситуация созрела и требовала изменений. В свои последние 20 лет Союз жил только за счет экспорта сырья. Не было никакой конкурентоспособной промышленности. Сколько можно было так продержаться? И Горбачев начал с добрыми намерениями реформировать государство. Условно его вариант можно назвать косыгинским. До Косыгина тоже была такая попытка со стороны Хрущева - создание совнархозов и т.д. Косыгинский вариант нормальный, но он имеет свою логику. Чтобы реформировать плановую экономику, первое требование - ее децентрализация. Но в Советском Союзе, который был национально-федеративным государством, децентрализация экономики автоматически приводит к децентрализации политической. Автоматически вырастает роль республиканских властей в экономике и вследствие этого - их политическая роль. Когда Хрущев ввел совнархозы, произошло же самое: республикам дали возможность хотя бы частично решать свои местные экономические проблемы самостоятельно. Я из этого поколения, я помню, что хрущевская оттепель в определенном смысле связана именно с этим. Республики получали некоторую свободу. Но консервативная часть партии испугалась, и эта система была тут же упразднена. Тогда они успели, а в 1991 году - нет.
- У Союза был шанс стать чем-то вроде того, что американцы долгое время называли «плавильным котлом»? И если предположить, что такой «котел» состоялся в Союзе, может быть, он не развалился бы в начале 1990-х годов? Или это было исключено с самого начала?
- Здесь тоже системный дефект. У нас не американская ситуация. Америка - плавильный котел экстратерриториальных меньшинств. А в Советском Союзе - все территориальные. Все национальные республики - этно-национальные, даже национально-территориальные образования.
- Было ли такое устройство системной ошибкой Ленина? Или по-другому нельзя было?
- Причем тут ошибка Ленина? Ленин учел историческую объективность. Армяне жили в Армении, грузины жили в Грузии, прибалты в Прибалтике, казахи - в Казахстане. Не он создал это, это исторически так сложилось.
- Но в империи не было Грузии и Армении, Кавказ был разделен на несколько губерний.
- Вопрос сводится к тому, почему Ленин провел эти границы? И если бы он их не провел, могло ли сохраниться унитарное государство? По-моему, шансов не было. Еще до того, как Ленин укрепил власть после гражданской войны, на всех этих территориях возникли националистические движения и независимые государства. Причем тут Ленин? И революцию не Ленин делал. Революцию делал Керенский.
- Но Ленин настоял на определенном сценарии национально-территориального устройства в дискуссии со своими коллегами по партии.
- Дискуссия возникла потому, что была такая ситуация. К тому моменту уже три года существовало, например, армянское государство. Они были вынуждены это учитывать. У Ленина были большие проблемы внутри России, шла Гражданская война. Он должен был искать союзников. И он их нашел в лице этих национальных республик, более или менее удовлетворяя их амбиции. Если хотите сравнивать с американским котлом, это сравнение, скорее всего, подходит для России, чем для СССР. Россия тоже своего рода котел. Не считая мелких территориальных автономий, ей более или менее удалось осуществить «переплавку». С некоторыми исключениями.
- Насколько, по-вашему, 1991-й год был продолжением 1917-го? Возможна ли дальнейшая дезинтеграция?
- Вы имеете в виду российские автономии? Вряд ли. Думаю, Россия найдет цивилизованный метод сосуществования с этими республиками, и она уже на этом пути.
- Ну а все-таки был ли 1991-й продолжением 1917-го?
| |