|
Совмещать убеждения правозащитника с обязанностями главы государства очень нелегко, заявил президент постреволюционного Туниса Монсеф Марзуки в интервью Джулиану Ассанжу. Марзуки также отметил, что лица, причастные к пыткам в Гуантанамо, не вправе учить других гуманности и демократичности.
ДЖУЛИАН АССАНЖ: В прошлом году по Ближнему Востоку прокатилась волна революций. Началось все в Тунисе. Сегодня я побеседую с первым президентом нового Туниса - Монсефом Марзуки.
По профессии врач и правозащитник, Марзуки очень не похож на своего колоритного и коррумпированного предшественника - Бен Али.
При Бен Али Марзуки и высылали из страны, и держали в тюрьме... Из всех арабских лидеров он считается человеком высочайшей нравственной чистоты. Но удастся ли ему сохранить эту чистоту теперь?
Преобразования в Тунисе далеко не окончены, и президенту Марзуки теперь придется испытать, что такое власть на самом деле.
Господин президент, Вы меня слышите?
МОНСЕФ МАРЗУКИ: Здравствуйте, господин Ассанж.
ДЖУЛИАН АССАНЖ: Рад Вас видеть.
МОНСЕФ МАРЗУКИ: Я всегда восхищался тем, что Вы сделали, и хотел бы пожелать Вам всяческих успехов. Если у Вас возникнут какие-то проблемы, Тунис всегда с радостью примет Вас.
ДЖУЛИАН АССАНЖ: Спасибо. Вас посадили в тюрьму в 1993 году, а меня - в 2010-м. Для меня это был очень интересный опыт - как можно жить в одиночном заключении. Мне кажется, каждому человеку было бы полезно раз в жизни попробовать это. А как Вы справлялись с пребыванием в тюрьме?
МОНСЕФ МАРЗУКИ: Ну, я-то провел в одиночном заключении всего четыре месяца. Вот Хамади Джебали, который сейчас является премьер-министром Туниса, провел в одиночном заключении более 10 лет. Я всегда им восхищался. Я не понимаю, как ему удалось это пережить, потому что я за четыре месяца начал разговаривать сам с собой, я начал сходить с ума. Когда находишься постоянно наедине с собой и не можешь даже ни с кем поговорить, это ужасно. Мне кажется, это своего рода психологическая пытка. Многие говорят: «Ну, Вас же не пытали в тюрьме!» Но я говорю: «Нет, пытали, просто это пытка другого рода, может быть, одна из самых жестоких».
Думаю, в Тунисе пыткам подверглись более 30 тысяч людей, и меня это очень возмущает. И еще - меня возмущают люди, которые могут отдать приказ о пытках заключенных, а потом идти домой, играть с детьми, слушать музыку, в общем - жить обычной жизнью. Я никогда не понимал, как можно добровольно заниматься таким делом и все равно считать себя человеком. Как я справлялся? Думаю, осознание того, что ты борешься за права человека, за что-то хорошее, дает силы все перенести.
ДЖУЛИАН АССАНЖ: Сейчас, когда Вы стали президентом, приходится ли Вам встречаться с теми людьми, которые преследовали Вас и Ваших друзей при Бен Али? Например, с бывшим главой службы безопасности?
МОНСЕФ МАРЗУКИ: Да.
ДЖУЛИАН АССАНЖ: И что они говорят? Извиняются?
МОНСЕФ МАРЗУКИ: Нет, они не извиняются. Они говорят: «Мы просто выполняли приказ. Мы простые государственные служащие». Но для меня это не оправдание, потому что у каждого человека есть выбор и каждый должен отвечать за свои поступки. Слишком легко говорить: «Я просто выполнял приказ». Я не могу принять такие отговорки. Если человек пользуется подобными отговорками, это говорит о том, что он не просто трусливый и жестокий человек; у него еще и нет никакого понятия о чести и достоинстве. Нужно уметь отвечать за свои поступки. Нужно уметь сказать: «Да, я поступил плохо, и я прошу прощения за это». Но никто из них не извинился передо мной и не признал свою вину.
ДЖУЛИАН АССАНЖ: Вы как-то сказали, что служба безопасности больше всех пострадала от диктаторского режима. Что Вы имели в виду?
МОНСЕФ МАРЗУКИ: Поскольку эти люди подчинились диктатору, они потеряли все - самих себя, свою честь, просто ради того чтобы урвать кусок власти. Так что они тоже жертвы системы. Вы, наверное, знаете, что люди, которые участвуют в пытках, всегда плохо кончают: у них развиваются какие-то заболевания или они кончают жизнь самоубийством. Мне кажется, пытки разрушают не только того, кого пытают, но и того, кто пытает. Да, пытки - это что-то ужасное. И для тех, кого пытают, и для тех, кто пытает.
ДЖУЛИАН АССАНЖ: В США есть человек, которого обвиняют в том, что он якобы передал дипломатические депеши, в том числе и те материалы о Бен Али, которые потом были опубликованы в Тунисе. Этого человека зовут Брэдли Мэннинг, и он провел в одиночном заключении 10 месяцев. Что Вы можете сказать о США и о той роли, которую играет эта страна, учитывая, что раньше она в первых рядах боролась за права человека, а теперь сама применяет пытки?
МОНСЕФ МАРЗУКИ: Когда пытки применяются в условиях диктатуры, это воспринимается как нечто естественное - хотя, конечно, в этом нет ничего естественного, это ужасно. Но когда это происходит в демократическом государстве, где руководители рассуждают о правах человека и тому подобном, это просто нелепо. Я помню, как два года назад... нет, четыре года назад одна общественная организация пригласила меня выступить в Вашингтоне и рассказать о ситуации с правами человека в Тунисе. Мне предложили встретиться с одним высокопоставленным чиновником из Белого дома, занимающимся правами человека. Я сказал: «Нет, я не буду встречаться с этим человеком, это просто нелепо - разговаривать с ним, зная, что он, скорее всего, причастен к тому, что творится в Гуантанамо». Нельзя всерьез воспринимать человека, который причастен к пыткам в собственной стране, а потом начинает давать тебе советы о том, как защищать права человека в Тунисе. Так что я отказался от встречи с ним.
ДЖУЛИАН АССАНЖ: Какова на данный момент ситуация со спецслужбами в Тунисе? Вы возглавляете вооруженные силы, являетесь главнокомандующим, а как насчет спецслужб? Они тоже подчиняются Вам?
МОНСЕФ МАРЗУКИ: Тут ситуация очень сложная, и действовать приходится осторожно. Постепенно от них нужно будет избавляться, но дело в том, что сейчас у нас есть несколько серьезных проблем. Например, что делать с движением салафитов? В Тунисе есть такое ультраправое движение, и это может стать угрозой демократии. Нам нужно найти политическое решение этой проблемы, нужно вести с ними диалог и так далее, но некоторые из них категорически отказываются от политических дискуссий. Некоторые элементы представляют определенную угрозу для демократии. Поэтому я собрал руководство полиции и армии и сказал: «Эту проблему нужно решать очень осторожно. Но, пожалуйста, больше никаких пыток и никаких несправедливых судом, как во времена диктатуры. К этой проблеме нужно относиться серьезно, но при этом не нарушать права человека». Они смотрели на меня, пытаясь понять, серьезно я говорю или нет, и я еще раз подчеркнул: «Да, я говорю серьезно. Больше в Тунисе пыток не будет».
ДЖУЛИАН АССАНЖ: Став президентом, Вы не прочитали собственное досье - материалы слежки спецслужб Бен Али за Вами?
МОНСЕФ МАРЗУКИ: Да, было бы очень любопытно ознакомиться с этим досье, но как-то руки не дошли. Было другое: мне в руки попали материалы на одного из нынешних моих политических оппонентов. Но я сказал: «Нет, я не буду использовать против него этот козырь. Не хочу запугивать его с помощью подобных методов». Я ничего не хочу знать про него. Я не хочу запугивать своих политических оппонентов так же, как запугивали меня.
| |